BATI MEDENİYETİ ve BATILILAŞMA ÜZERİNE BİR SÖYLEŞİ - rahle.org

Rahle Dergisi olarak Beykent Üniversitesi öğretim görevlilerinden Prof. Dr. Ahmet Davudoğlu Beyle "batılılaşma" üzerine bir hasbihalde bulunduk. Yaşadığı­mız topraklarda batılılaşma olgusuna en menfi yaklaşan kesim olarak müslüman -İslamcı- camia ön plana çıkarken bunun aksini savunan ve bu ülkede batılılaşma­yı gerçekleştirecek yegâne kesimin Islami kesim olduğu iddiasında bulunması ha­sebiyle Idris Küçükömer alt başlığında yine batılılaşma olgusu içinde Ahmed Da­vudoğlu Beye sorulanmızı yönelttik.

Rahle: Hocam... İdris Küçükömer’e nasıl bakmak gerekiyor?

Ahmet Davudoğlu: Esas itibarıyla Idris Küçükömer’e ve benzeri düşünür­lere, akademisyenlere, Osmanlı-Türk tarihi içerisindeki konumları açısından bak­mak lazım. Ancak o zaman bunları bir yere oturtmak mümkün olur. Bunların kendine özgü söyledikleri çok şey var tabiî. Her birinin kendine özgü katkılan da var. Ama İdris Küçükömer ve Kemal Tahir'in Osmanlı-Türk düşünce hayatı için­de ve bu sürede batıyla olan hesaplaşmada takındıkları tavır açısından açık ve düzgün durumları onları diğerlerinden farklılaştırıyor. Özellikle İdris Küçükömer'i diğer sol aydınlardan farklılaştıran, yöntemle ilgili yönüdür.

Burada Idris Küçükömer'le alakalı olarak dikkat edilmesi gereken şu üç nok­tadır

1. ) Yöntem,

2. ) Bu yöntemden hareketle doğu-batı kutuplaşmasına bakışı,

3. ) Yine bu yöntemden hareketle Türkiye'de ki sol geleneğe ve Türkiye'nin siyasi, ekonomik ve politik yönlerine bakışı.

Idris Küçükömer, kritik bir akıl geliştirmek gerektiğini söylüyor. Yani kendisiy­le diyalog içerisinde olan kritik bir akıl. Bu, bence önemsenmesi gereken bir ba­kış açısıdır. Yani batıyı statik olarak Türkiye’ye aktarılması gereken mutlak bir iyi değil de, kritik akılla ve kendisiyle diyaloga girecek şekilde, kendi kendini de eleştirebilen bir aydın bakışıyla tekrar ele almayı öne sürüyor. Bu anlayış, bizim ay­dınlarımızda var olan bir anlayış değildir.

Türkiye'de ki aydın geleneğine bakacak olursak; Tanzimat Döneminde eklek­tik aydınlarımız var. Yani Islami-modem kültürü, Osmanlı'nın geleneksel kültürü­nü almış, sonra bunu batıda gördüğü şeylerle, bir şekilde ortak bir alanda buluş­turmaya çalışmışlar. Mesela bir Namık Kemal. İslami geleneği daha güçlü ve İlmi­yeden gelmesi bakımından Ahmet Cevdet Paşa vs. O dönem daha doğu içerisin­de yetişen bir aydın formu vardı.

19. Y.Y. ikinci yansından sonra özellikle batıda Jöntürk hareketiyle başlayan ay­dın geleneğinde ise genellikle batıyı eleştirel bir bakımdan ele alıp da bunu aktar­ma tarzında bir anlayışa pek şahit olmuyoruz. Bu aydın geleneğinin 19. Y.Y. sonlarında Paris'te, Viyana'da, Londra'da oluştuğunu söyleyebiliriz. Bu oluşum esna­sında batıya bakış, genelde oradaki başarılardan olağanüstü etkilenen ve oradan bize bir şey aktarmaya çalışan bir bakıştır. Batıdaki mutlak iyiyi statik bilgi ile hem­hal statik doğu toplumuna aktarmaya alışan bir bakış. Mesela; Ahmet Rızanın po­zitivizme bakışı, bir Türk-Müslüman-Osmanlı bakışı değildi. İnsanoğlunun geldiği bir evrede nihai olarak ulaştığı pozitivizm gibi onlara göre çok olumlu bir gelişme­yi batıdan alıp bize taşıma çabasındalar.

Londra'da 'Türk Aydın Geleneğinin Dönüşümü ve İslami Düşüncenin Yeni­den Uyanışı" diye bir tebliğ hazırlamıştım. Orada 19. Y.Y. ikinci yansında oluşan aydın geleneğinde batıdaki oluşumlardan bize yansımalarını tek tek göstermeye çalışmıştım. Diyelim ki Beşir Fuat, marksistti; marksizmi aktarmıştır. Abdullah Cev­det Darvin’den etkilenmiş ve onu aktarmıştır. Neredeyse her bir batı ekolünün Türkiye'de bir temsilcisi var. Bu, bir anlamda statik bir batıcılıktır. Yani kendi toplumunun dinamik şartlarını, batının gelişimini çok fazla irdelemeden batıda ulaşı­lan sonuçlan Türkiye'ye aktarmaya çalışan bir yaklaşım sergilenmiştir.

Burada bizim zihni yapımızın, sosyo-ekonomik tarihimizin, siyasi tarihimizin farklılıkları üzerine çok da fazla durulmadan; insanoğlu bulmuş, en son noktaya gelmiş, batı buraya ulaşmış, bize de onu almak düşer gibi bir yaklaşım, yöntem olarak Cumhuriyet döneminde de kendini göstermiştir.

Idris Küçükömer'in özellikle yaptıklarını düzgün kılan, ilk defa sol gelenek için­den gelip Cumhuriyet yani tamamıyla batılı bir eğitim tarzıyla yetiştikten sonra dönüp kritik bir akılla kendisiyle diyaloga girmeye çalışması, kendini sorgulamaya çalışmasıdır. Kendisine sorduğu soru "Ben kimim? Doğuda doğdum, batıdan etki­lendim, düşünceyi yasaklayan bir toplum içinde büyüdüm" Bu soru son derece önemli bir sorudur. Eğer bir aydın, bu kadar batılılaşma tecrübesinden sonra ki Idris Küçükömer batılılaşma sürecinin ürettiği, doğulu geleneği de çok fazla tanı­ma şansı bulamamış bir aydındır- bu soruyu sorarak işe başlıyorsa veya bu soruya ulaşarak başlıyorsa bu çok önemli bir arayıştır. "Ben kimim?" sorusunu üreten süreç, bir anlamda eleştirilmeyi de beraberinde getiren bir süreçtir. Bu noktada Idris Küçükömer i iyi anlamak lazım. Daha büyük örneklerde olduğu gibi Marksizmi, Darvvinizmi veya pozitivizmi bir yerlerden buraya taşımak gibi bir kaygıdan daha çok Idris Küçükömer, daha öncekilerin bu statik tavrı yerine daha dinamik bir tavır sergiler. "Batıda ne olmuş-bitmiş, bizde ne ola gelmiş" gibi problemlerle hemhal olmaya çalışıyor. Yukarıdaki soruyu da net olarak kendine soruyor ve ce­sur sonuçlara ulaşıyor. Kendisinin o zamana kadar beraber ola geldiği entellektüel çevrelerle çatışmayı da göze alacak şekilde cesur bir takım sonuçlara ulaşıyor. Idris Küçükömer, bu bakış açısıyla bir yerde atıfta bulunarak diyor ki: "Ibn-i Rüşd ile İmam Gazalî arasında bir mücadele söz konusuydu ve maalesef Ibn Rüşd kay­betti. Bu yüzden düşüncemiz geri kaldı."

Idris Küçükömer bir şans bulup da İmam Gazali’yi de Ibn Rüşd u de direk kaynaklarından inceleseydi belki de bu sonuca hiç ulaşmazdı. Çünkü şunu fark eder­di: İslamiyet'te belki de insanlık düşünce tarihinde kendisiyle en yoğun diyaloga giren, kritik aklı en fazla işleten, İmam Gazalidir. Ibn Rüşd kendince doğru olan felsefi bir çerçeveyi, yine kendince doğru olan bir Islami akide çerçevesine irtibatlandırır. Halbuki İmam Gazalî, bütün hayatı boyunca soru sormuş birisidir. Bir yende durmamış, soru sormuş, cevap aramış, birini reddetmiş, ötekini kabul et­miş, tekrar reddetmiş, bir daha tartışmış, tekrar tartışmıştır.

Rahle: Ölüm anında koynunda bir hadis kitabı olduğu ifade edi­liyor. Sanki yeni bir alana açılacakmışçasına...

Ahmet Davudoğlu: Hayatı aramakla geçmiş. İmam Gazalinin statikliği, Ibn Rüşd un ise dinamikliği temsil etmesi gibi bir düşünce tarzı, çok tipik bir oryanta­list anlayıştır. Maalesef Idris Küçükömer, bu kişileri çok yakından tanıyacak bir im­kana sahip olmadı. Olsaydı belki de daha farklı ufuklara seyredebilirdi. Ancak onun batılılaşma kritiği bu anlamda önemlidir. Batılılaşmayı böyle zorunlu bir sü­reç olarak gören zihniyete tepki gösterir. Bizde ki sosyo-politik tarihle batılılaşma arasında bir ilişki kurar. "Bürokratik yalnızlaşma" diye bir kavram geliştirir. Bürok­ratik yalnızlığın, başta bürokratik elitin batılılaşma adı altında aslında sürdüre gel­diği bir tahakkümü devam ettirme çabası olduğunu söyler. Buna karşılık da alttan gelen, kitlesel tabanı olan Islamcı-doğucu- dediği kesimin ise bu anlamda değişi­me daha açık olduğunu vurgular. Toplumu dönüştürme gücüne bu ikinci kesimin sahip olduğunu söyler. Sağ ve sol kalıplarını değiştirir. Sağ diye cuntacı, bürokra­tik diktatörlüğü savunan sol çizgiye atıfta bulunur. Sol diye de daha çok İslamcı çizgiyi vasıflandırır. O günlerde solun genellikle askeri ve sivil bürokrasiyle darbe yapma yönelişinde olduğunu görüyoruz.

Idris Küçükömer’in kendisi de Talat Aydemir cuntasında bulunmuştur. Talat Aydemir darbeyi başarsaydı Idris Küçükömer, darbenin sivil lideriydi ve muhte­melen ikisi arasında bir çatışma çıkacaktı. Bütün bu tecrübelerden sonra merkez­den çevreye tahakkümle giden bir batılılaşma sürecine karşı tavır geliştirmeye ça­lıştı. Sivil toplum arayışı da bu sefer, çevreden modernleşmeyi, batılılaşmayı, kit­leyle birlikte yaşayan bir başka şeyi öne çıkardı. Sol, onda sol-sağ ayırımında sağı temsil eder. İslamcı çizgiye daha çok bu anlamda özel bir misyon yükler.

Rahle: Batılılaşmaya bilgi noktasından bakarsak... Bilgiyi ele alış ve inceleme tarzı noktasında; batının hep ayrıştırıcı, parçalayıcı öze­liği dikkati çekiyor. Bu anlamda modern bilimlerin çıkışı ve yöntem­leri de dikkate değer. Doğuda özellikle bizde tevhit anlayışı var. Bu anlamda düşüncelerinizi alabilir miyiz?

Ahmet Davudoğlu: Ben Idris Küçükömer'in bu bakış açısıyla sonuca vardı­ğını zannetmiyorum. Bu husus. Amerika’da yayınlanan doktora tezimde üzerinde durduğum konulardan biriydi. Orada bu soruyu yönelttim ve tevhid düşüncesi­nin, vahdetin ne gibi sosyo-politik sonuçlar doğuracağını bir zihniyet, yani akaitten siyasete geçiş esnasında tevhide inanan bir zihniyetin ne gibi sonuçlara ulaşacağı­nı sordum. Buna mukabil batıdaki politeizm ile modernite arasında bir ilişki var mı?. Bu soruyu da yönelttim. Dediğiniz sonuca ulaşılabilecek şeyleri yakalayabili­yoruz. Mutlak bir kategoride doğu-batı ihtilatının temel meselesi sadece bu değil. Batıyla İslam toplumlarındaki en temel ayırım, bir zihniyet ayırımıdır ve tabi ki bu ayırımda tevhidin esaslı bir şekillendirmesi var.

Rahle: Sadece Islam’i değil hocam, diğer doğu medeniyetlerini de kastetmiştim.

Ahmet Davudoğlu: Hayır, diğer medeniyetlerde bizim aradığımız türde tevhit yok Hatta o anlamda Hıristiyanlığın monoteizmi Hinde göre daha fazla tevhidi yapıdadır. Belki bir tek bu anlayışı Taoizm'de görebiliriz; o da sonradan bozulmuştur.

Idris Küçükömer, batıyı tenkit ettiği kadar doğu toplumlarının o merkezi ka­rakterini de tenkit eder.

Rahle: Idris Küçükömer’in çok fazla bir çözüm ortaya koyduğu­nu görebiliyor muyuz?

Ahmed Davudoğlu: Yok ama o sürecin tabî seyri içinde eleştiri biraz tep­kiseldir diyebiliriz O, tabi süreç içerisinde çevrenin, toplumun, halkın daha fazla etkide bulunacağı bir süreç ortaya çıkarmak lazım diye düşünüyor. Yani merkez-

den bürokrasinin yönlendirdiği bir batılılaşma , çağdaşlaşma modeline karşı çıkı­yor.

Rahle: Batıdaki sanayi toplumunun oluşumunu dikkate alırsak burjuva, feodalite, kilise-devlet ilişkilerinin sonuçları gibi.... İlginç gelen bir şey var. Idris Küçükömer, seyahat özgürlüğünün oluşu­munun burjuvaya yaradığını söyler. Adam seyahat edecek ki burju­vanın fabrikasında çalışabilecek. Bütün bu insan hakları söylemleri yalan mı? Kapitalizme mi yarıyor her şey? Patron, benim psikolojik durumuma, insan olduğum için değil de üretime olumsuz etkim ol­masın diye mi müspet yaklaşıyor?

Ahmed Davudoğlu: Batıda insan haklan kavramının gelişmesinde Idris Küçükömer'in değerlendirmesi haklıdır. Bir şey daha var. Mesela Hobbs'da temel insan haklan kavramı, yaşama hakkıyla sınırlıdır, j. Locke'a geliyorsun, buna bir şey daha ekliyon Mülkiyet hakkı. Niye Hobbs'da yaşama hakkı önemli de, Locke’da mülkiyet hakkı önemlidir? Çünkü kapitalizmin daha bir yeşerdiği yerli kapitalizm­den endüstri kapitalizmine geçiş safhasında mülkiyet önem taşıyor. Çünkü mül­kiyet olmadan kapitalizm olmaz. J. Locke de bunu şu anlayışa bağlan mülkiyet ni­ye önemli olsun? Çünkü her insan ürettiği mala kendi şahsiyetinden bir şeyler aktarır, kendisinden bir parçadır, dolayısıyla o şahsiyet meşru olmuştur.

Şimdi bütün bunlar böyle bir kapitalistleşme yaşayan bir toplum için çok da önemli olmayabilir. Dolayısıyla batıya has olan şeyler vardır.

Batı nasıl batılılaştı? Burada her medeniyet kendi tarihi serüvenini yaşıyor. Tüm insanların ortak olarak doğasından, insanlık ortak paydasından kaynaklanan unsurlar var. Bir de her medeniyetin kendi zihniyetinden, kendi tabii çevresinden etkilenerek oluşturduğu yapılar vardır. Bu yapılara Idris Küçükömer perspektifin­den bakarsak; bir medeniyetin kendisine has olan yapılardan hareketle ulaştığı so­nuçları alıp da başka bir medeniyete aktardığınızda bu sonuçlar geçerli olmuyor, insan doğasından tabii olarak ortak payda şeklinde gelişmiş unsurları ise her me­deniyet kendi zihniyeti etrafında bir form üreterek tekrar üretebilir. Şu anda me­selâ, 50 sene önceki modernleşme retoriği üzerine küreselleşme vs. den daha farklı bir şey yaşanıyor. Daha değişik bir süreç. Dolayısıyla bunu tek boyutlu, tek perspektifli bir iş olarak görmek mümkün değil. Ayrıca İslam medeniyeti açısın­dan bunu ilk defa da yaşıyor değiliz.

Hıristiyanlık ile İslam arasında şöyle çok ciddi bir fark vardır. Hıristiyanlık, Roma’nın egemenliğinde çok hareketli bir şeyin doğrudan merkezinde doğdu. Doğ­duğu andan itibaren daha gelişme şansı bulamadan Romanın merkezi yerinde bulundu. Kendisi bir hayat alanı oluşturmadı. Fakat İslamiyet öyle bir yerde doğdu ki bütün otantik medeniyetlere komşu, fakat hiç birinin merkezinde değil. Çok uzak olsaydı İslamiyet ufak bir tevhit dini olarak kalır yayılamazdı. Yani diye­lim ki Mısır’a, Mezopotamya'ya, Anadolu'ya, Roma'ya, Hind'e çok uzak bir yerde açılma noktasında bir tevhit dini olsaydı o yöreyle sınırlı kalabilirdi. Ya da Mezo­potamya ya da Mısır’da doğsaydı doğduğu andan itibaren hemen daha zihniyet değiştirmeden daha bir Medine şehrini oluşturmadan hemen ya Mısır medeniye­tinin -kökü binlerce yıla giden- ya Mezopotamya veya Roma’nın etkisinde kalırdı, Hıristiyanlıkta olduğu gibi. Öyle bir yerde doğdu ki kendi zihniyetini geliştirilebildi. Sahabe de Medine’de kendi şehrini üretebildi. Şehir bir formdur dışa yansıyan; ya­ni bir medeniyetin tecessüm etmiş halidir. Yaşanır halidir. Yeni bir hayat alanıdır medeniyet için. Oluştu, şekillendirdi. Şekillendirdiği insan zihniyeti, şehri de şekil­lendirdi. Ondan sonra bu model, diğer medeniyetlerle hesaplaşmaya başladı. Neyle hesaplaştı? Amr b. As'la Mısır’a gitti, orada hesaplaştı. İran’a gitti, İran’la hesaplaştı, Suriye’ye gitti, Roma'yla hesaplaştı, Hıristiyanlıkla hesaplaştı. Bu hesap­laşma sürecinde şu soru şimdi ki "batılılaşma sorusu" aynen geçerlidir. Neyi ala­caksınız, neyi almayacaksınız? Alacağınız şeylerle katacağınız şeyler, o medeniyetin kendi doğrularıyla süzgeçten geçirip bu tarafa aktaracağınız şeyler nelerdir?... O zaman fark şudur İslamiyet yayılırken onları bünyesine alarak genişledi. Batılılaş­mada ise onlar bizi sömürgeleştirirken biz batılılaşmaya çalıştık Öz güvenimizi bu anlamda kaybettik. O zaman ne alacağımız konusunda etkin olamadık İlk defa ya­şanmış bir şey değil, son defa da yaşanacak birşey değil. Değişmeyen şey; her me­deniyetin kendi idrakinin sürekli olmasıdır. Süreklilik taşır ve nesillerle aktarılır. Ve bunun dinle de alakası vardır. Laiklik dinden bağımsız değildir. Dinle birlikte olan bir şeydir. Hıristiyanlıktan bağımsız değildir.

O süre gelen formda bakın meselâ, tımar sistemi İran'da da kısmen vardır. Irak'da vardır. Ebu Yusuf u düşünün; bir formu aldı. Irak’da zaten süre gelen bir formdu. Islami nasslarla kıyas etti. Bu anlamda o gün için bu bir Iraklaşma mıydı? Değildi. Bir tabî süreçte bir formla hesaplaşma, senin kendi doğrunu tekrar kur­maya engel teşkil etmiyorsa olmayacak bir şey değildir. Bu, olacak bir şeydir. Al­ması gereken şeyi alır. Tabi ki esas duruşu muhafaza edebiliyorsa... Medine şehri ne ise İstanbul, Osmanlı tarafından fethedildikten sonra o hale dönüştürülmüştür.

Rahle: Hocam, o duruş muhafaza edildi mi?

Ahmed Davudoğlu: önemli ölçüde edildi. Edilmemiş olsa zaten o karak­teri veremezsiniz. Bakmayın, biz, Islam-Osmanlı mukayeselerinde tarihi, bir sultan­lar tarihi olarak gördüğümüz için başarılıysa muhafaza etti diye düşünüyoruz Ya­vuz muhafaza etti de San Selim muhafaza etmedi diye düşünüyoruz. Yanlış bir düşünce bu. Bir sultan başarmış diye o toplum İslâmlaşmış; ya da bir sultan kaybetti -ya da içki içti diye- diye o sultan Bizans'ın etkisinde kalmış, denmez. Şe­hirde yaşanan hayata bakacaksınız. Insanların yaşayışına bakacaksınız. Saraybosna şehrinde şu anda bile halâ İslam’ın görüntüsü silinmiyorsa, bir mühür olarak vu­rulmuşsa ya da Üsküp'te veya Bursa’da otantik eski şehirlere gittiğinizde, Kon­ya'ya gittiğinizde, bu yerler buram buram size Medine kokar. Maalesef şu anda Medine'de olmayan koku, Sovyet işgali altında kalmasına rağmen Buhara'da ko­kar. Demeye çalıştığım bunun korunmasıdır. Korunmadığını, korunamadığını söy­lersek o zaman sanki tarihte İslam yokmuş demek gibi bir anlam çıkar.

Şunu demeye çalışıyorum; Boğaz Köprüsünden Avrupa yakasına geçerken solunuza dönün ve tarihi yarımadaya bakın. Göreceğiniz bir siluet var. Bir de ha­fif sağa dönün. Tam karşıda Maslak'a bakın. İşte doğu ile batı arasındaki çelişki bu- dur. Orada gökdelenler, apartmanlar sıra sıra sıralanmış. Bu ikisinin arasında bir kıskaçtır batılılaşma. Batılılaşma denen şey, bunu ürettiği zam'an sizden hiç bir şey üretmemiş oluyor. Halbuki Kahire’nin, İstanbul’un İslamlaşması, bir medeniyetin idrakinin aktarılmasıydı. İstanbul'a müslümanlar geldiği zaman İstanbul'un bu silu­eti yoktu. Başka bir siluet vardı. Kendi idrakinizi ona aktarabildiğiniz zaman bir medeniyet kurabilirsiniz. Batılılaşma ise bırakın kendi idrakini aktarmayı, yaşatma­yı bile düşünmedi. Kendi idrakini sürdürmeyi de düşünmedi. Burada Idris Küçükömer’le bir bağlantı da kurarsak Batılılaşma da idrak sürmesi yok. Alacak ora­dan oraya ve dönüştürecek. Müslümanların peki özgün bir batılılaşma, çağdaşlaş­ma çabası olacak mı? Olabilir. Sadece onlar tarafından gerçekleştirebilir. Ama bu batılılaşma da değildir.

Meselâ bunu 100 sene önceki gibi düşünemeyiz, şu anda bütün dünyada bu etkileşim var. Bunu nereden çıkartıyorsunuz derseniz; şu anda Amerika'da en çok satan kitaplar arasında Mesnevi var. Amerika’ya 30 sene önce, 50 sene ön­ce gittiğinizde Washington'da bir cami vardı. Şimdi en küçük Amerika şehrinde bile cami var.

Rahle: Onlar da doğululaşıyorlar mı yani hocam?

Ahmed Davudoğlu: Tabi. Bütün medeniyetler yükseldikten sonra diğer medeniyetleri içselleştirme problemi ile karşı karşıya kalır. Yani Roma, İtalya’da çıktığı zaman problemi yoktu. Ne zaman M.S. I 17 yılında İranlısını, Filistinlisini, Mezopotamyalısını, Mısırlısını, Anadolulusunu bünyesine aldı, Roma şehri bütün bunların bulunduğu bir şehir haline geldi. Ben ilk defa Roma’ya 1983’de gittim. Mitra tapınağı var orada. Mitra, Iran dinidir. Ne işi var Roma'da Mitra tapınağının?

İslam medeniyeti de genişledikçe en geniş alanına ulaştığında bütün unsurian bünyesine aldı. Osmanlı bunun en son, en kapsamlı halidir. Her bir Osmanlı şeh­ri içinde sinagogun, kilisenin, değişik Hıristiyan mezheplerinin, değişim müslüman ekollerinin, tekkelerin, medreselerin bulması mümkündü. İşte Osmanlı şehri hiç de monolitik bir şehir değildir.

Rahle: Bu, etkileşimi de beraberinde mi getiriyor?

Ahmed Davudoğlu: Burada neyin sürdürüldüğü bellidir. Pozitif bir etkile­şimdir. Medine de böyle kuruldu. Kurulduğu bölgenin en kozmopolit şehriydi. Hayber, pür yahudiydi. Kureyş, pür Kureyşti. Medine’de Yahudi de vardı, Kureyşli de vardı, Evslisi de vardı, Hazreclisi de vardı. Bir medeniyetin gücünü gösterir bu.

Rahle: İslam burada tevhitten kaynaklanan ayıklamacı bir yapıya gitmedi mi?

Ahmed Davudoğlu: Gitti ama, bakın bu ameliyede iki şey bir aradadır:

I.) Tecrit, 2.) Tecviz.

Yani başka bir medeniyetle karşılaştığınızda neyi tecrit edip(dışarıda tutup) ne­yi içeri alacaksınız? Ebu Yusuf un yaptığı budur. imam Ebu Hanife’nin yaptığı da budur. Ebu Hanife’nin Irak Kufe’de ki ticaret ahkâmının nesini alıp nesini almaya­cağıyla ilgili bir şeydir. Niye Ehl-i Rey İrakta doğar da Ehl-i Hadis Medine'dedir? Bu tabii bir tarihi gerçekliktir. Karmaşıklaştıkça siz o insanları içeride tutabilmenin bir yolunu bulduğunuz zaman yaşarsınız. Tutamazsanız koparsınız, Osmanlı bu yüzden dağıldı. Yani tutamadığı zaman tek tek koptu.

Medeniyet geliştiği zaman bunu tabii olarak yapmak zorunda. Herkesi zorla değiştiremeyeceğimiz için -bu İslam’da da doğru bir şey değildir- zamanla dış un­surlar içeride kalır ve onlar da dönüşür. Sen de onlardan bir şeyler alırsın. Onlar yavaş yavaş müslüman gibi görünmeye başlar. 150 sene önceki bir Osmanlı-Rum tipini düşünün: Onlarda bazı formlar bize benzer. Osmanlıda efendi kavramı var­dır. Efendi kavramı necedir bilir misiniz? Rumca’dır. "Hoca" demek üstat demek bey kavramı zaten vardı. Osmanlı "bey" kavramını siyasi otoriteler için kullandı. "Efendi"yi aldı ilmiye için kullandı. Hiç de gocunmadı ve zamanla onu içselleştirdi, önemli değil ki... İdraki sendense ünvanın başka bir yerden alınması önemli de­ğildir. İdrakin sürdürülebilir olması önemlidir.

Geçen sene ben İngiltere’de bir konferansta bulundum. "Dikkat edin" dedim, "Londra gittikçe kararıyor”. Gittikçe daha çok Pakistanlı’nın, daha çok zencinin, da­ha çok doğulunun olduğu bir yer haline geliyor," 30 sene önce hep batılıydı, hep beyazdı. Peki bu nasıl oldu? Gittiler Hindistan'ı kontrol ettiler, şimdi onlar geri dönüyorlar. Bu kaçınılmaz bir sonuçtur. Bununla hesaplaşmak zorundasınız. Bu bir tabii süreçtir. Bunda başarılı olmamız lazımdır.

Onun için ne batılılaşmayı, ne de küreselleşmeyi tarihte bir kere olmuş ve bir daha da olmayacakmış gibi değerlendiriyoruz. Ne tarihte bir kere oldu bu, ne de bundan sonra olmayacak, bitti gibi bir durum var. Tarihte küreselleşmenin küçük ölçekli örnekleri oldu, şimdi de oluyor. Biz de bunu yaptık ve tarihte belki de ilk küresel medeniyeti müslümanlar kurdu. Yani doğunun ve batının bütün unsurlarını bünyesinde barındıran ilk kapsamlı medeniyeti biz kurduk. Büyük İskender yaptı, Roma yaptı.... Ama bütün bunları bünyesinde toplayan en kapsamlısını Os­manlı kurdu. Ve kendi idrakini inşa etti. Maslak'da ki gökdelenlerde benim idra­kim yok. Olduğu zaman o batılılaşma, batılılaşma değildir.

Rahle: Hocam, batılılaşmanın bir yansıması olarak Osmanlı kapitalistleşebilir miydi?

Ahmed Davudoğlu: Kapitalistleşme bizde yoktu ve olması da gerekmez­di.

Rahle: Nasıl Yani?

Ahmed Davudoğlu: Osmanlı kapitalist üretmezdi. Osmanlı niye kapitalistleşmedi? Idris Küçükömer bunu negatifinden alıyor. Osmanlı, çok iyi olduğu için kapitalizm üretmedi demiyor. Üretemeyeceği için üretmedi diyor. Bu sonuca Ke­mal Tahir ise farklı açıdan varıyor. Osmanlı, kapitalizmi niye üretmedi diye suçla­mak, çok iyi iş yapan bir mahalle bakkalına: "bu yerde dükkanın çok iyi iş yapmak­ta, gel buraya -affedersiniz- bir genelev açalım" demeye benzer. Oysa Osman­lı'nın zihniyeti buna müsaade etmezdi. Kapitalizm zaten çirkin bir şeydi. Buna Os­manlı'nın zihniyeti izin vermezdi diyor Kemal Tahir yaklaşımında. Idris Küçükömer ise batıdaki kapitalizmi ve liberalizmi ortaya çıkartan dinamiklerin Osmanlı'da ol­madığını söylüyor.

Bizim için ise bununla hesaplaşma, yüzleşme sorumluluğu var. Bunu ne kadar doğru yaparsak, idrakimizi o kadar yansıtınız. "Ben idrakimi yansıttım, ama başka­sı hiç yansıtamaz" diye herkesi suçlayarak ya da idrak yansıtıyorum diye oradaki unsurları meşru kılarak da gerçekleştirebilirsiniz. O zaman da Müslümanların Protestanlaştığını görebilirsiniz.

Rahle: Şu anda bu süreç işlemiyor mu? Müslümanların Protestanlaşması dediğiniz süreç...

Ahmed Davudoğlu: Var şu anda. Idris Küçükömer'in düşüncesi ise o batılılaşmayı gerçekleştirmek. Benim problemim o değil. Onu yapmak ya da yapma­mak değil. Farklı bir paradigma üretmek zorundayız. Idris Küçükömer, burada o paradigmanın nasıl gerçekleşebilirliğini tartışıyor. Bu farklı bir şey. Üretilebilir mi? Üretmek zorundayız, ya da bunu üretmek için gayret sarf etmek zorundayız. Bu durum şuna benzer, İran'ı fethettiğinde İran sarayının altınları beni bozacak diye bir sahabenin kenara çekilmesi o süreci durdurmadı. O'nu kurtardı belki ama, sü­reç devam etti. Tarihi şekillendirenler kim? Ona rağmen, onu görmekle birlikte onu çözmeye çalışan, Imam-ı Azam gibilerinin fetvalan. Ehl-i Rey mi tarihi yön­lendiriyor, Ehl-i Hadis mi? Ehl-i Hadis dini korudu ama, tarihi yönlendiren Ehl-i Reydir. O anlamda ikisi birbirini tamamladı. Ehl-i Hadis olmasaydı Ehl-i Reyle va­racağımız yer yozlaşma olurdu.

Bir şeyler korunacak, korunan şey tarihten soyutlanmayacak, tarihte her saf­hada yüzleşecek. Başarısız olursanız bir daha denersiniz, bir başka yerde başarılı olur, küçük bir model üretirsiniz. Bir daha denersiniz, o olmaz bir daha denersi­niz. Müslümanlar ilk medreseyi ne zaman kurdu? Nizam ul-Mülk zamanında. Kaç yüzyıl geçti Medine'de ki Ehl-i Suffe’den sonra? 450 küsur yıl. Hiç mi müslüman­lar bu süre içinde bir şeyler üretmediler? Ürettiler. Denediler ve ürettiler. Bu sü­re zarfında lokal tecrübeler yaşandı. Büyük ilim adamları çıkardılar. Müslümanların en büyük mucizesi "alim" prototipini çıkarmalarıdır. O süreci üretecek olan da bu alimdir. Bazılarını içeride, bazılarını da dışarıda tutacak olan odur.

Tarihte, gereği yapmanın önemi vardır. Gereğini yaparsın. Benim için diyelim ki, bir bilim adamı olarak bu idrakle düşünen insan yetiştirmek. Ne kadar çok ye­tiştirirsem bir sonraki nesilde bunu sürdürecek olan onu daha çok gerçekleştirir. Ben onları 100 sene önce yetiştiriyor olsaydım, onların Kant’ı, Hegel'i bilmelerini gerekli görmeyebilirdim. Ama şimdi Gazali'yi, Ibn Rüşd u bildiğin gibi bunları da bilmen gerekir diyorum. Çünkü dünyayı bunlar birlikte şekillendiriyorsa böyle bir modeli senin geliştirebilmen lazım. Adım adım bir şeyi gerçekleştirmek zorunda­yız. Burada herkesin nefsiyle bir hesaplaşması da olacak. Sosyal anlamda Protestanlaşmayı yaşamak ise tehlikelidir.

 

Rahle: Verdiğiniz bilgiler için teşekkür ederiz.